Poznati američki politikolog, Džon Meršajmer (John Mearsheimer) jedan je od najpoznatijih kritičara američke spoljne politike od kraja Hladnog rata. Možda najpoznatiji po knjizi koju je napisao sa kolegom Stefanom Voltom (Stephen Walt) "Izraelski lobi i spoljna politika SAD", Meršajmer je zagovornik politike velikih sila - škole realističkih međunarodnih odnosa koja pretpostavlja da će u sebičnom pokušaju očuvanja nacionalne bezbednosti, sve države preventivno delovati u očekivanju poteza protivnika. U razgovoru koji su sa njim vodili urednici uglednog američkog magazina Njujorker (The New Yorker), Meršajmer govori o nesagledivim štetama američke spoljne politike u Evropi i u odnosima sa Rusijom, te kako su vlada SAD i svi njeni "noviji" predsednici (Klinton, Buš, Obama i Bajden) bili direktni incijatori rata u Ukrajini. Magazin Tabloid prenosi ovaj intervju u celini...
***
Godinama je američki poltikolog Džon Meršajmer tvrdio da je vlada SAD, nastojeći da proširi NATO na Istok i uspostaviti prijateljske odnose sa Ukrajinom, povećavala verovatnoću rata između nuklearno naoružanih sila i postavljaju temelje za poziciju Vladimira Putina prema Ukrajini.
I zaista, 2014. godine, nakon što je Rusija anektirala Krim, Meršajmer je napisao da "Sjedinjene Američke Države i njihovi evropski saveznici dele najveću odgovornost za ovu krizu". O tome je održao i predavanje koje je nedavno na svom Twitter profilu podelilo i rusko Ministarstvo spoljnih poslova.
Trenutna invazija na Ukrajinu obnovila je neke dugogodišnje rasprave o odnosu između SAD i Rusije. Iako su mnogi Putinovi kritičari tvrdili kako bi on vodio agresivnu spoljnu politiku u bivšim sovjetskim republikama bez obzira na angažman Zapada, Meršajmer ostaje pri svom stanovištu da su SAD krive što su ga provocirale.
Nedavno je uredništvo The New Yorker.a telefonom razgovaralo s Meršajmerom o tome da li se ovaj rat mogao sprečiti, ima li smisla razmišljati o Rusiji kao imperijalnoj sili i o konačnim Putinovim planovima za Ukrajinu.
Gledajući sadašnju situaciju s Rusijom i Ukrajinom, što mislite kako je svet došao u ovu situaciju?
Dž.M: Mislim da su sve nevolje u ovom slučaju zaista počele u aprilu 2008. godine na samiitu NATO alijanse u Bukureštu, nakon kojeg je izdato saopštenje u kome se navodi da će Ukrajina i Gruzija postati deo NATO pakta. Rusi su tada nedvosmisleno jasno dali do znanja da na to gledaju kao na egzistencijalnu pretnju i povukli su crtu.
Ipak, s vremenom se krenulo napred u uključivanje Ukrajine u zapadne integracije kako bi postala bedem na granici Rusije. Naravno, to uključuje više od širenja NATO. Proširenje NATO je u središtu ove strategije, ali uključuje i ekspanziju Europske unije, te pretvaranje Ukrajine u proameričku liberalnu demokratiju. A iz ruske perspektive to je egzistencijalna pretnja.
Kažete da se radi o "pretvaranju Ukrajine u proameričku liberalnu demokratiju". Šta ako Ukrajina, narod Ukrajine, želi živeti u proameričkoj liberalnoj demokratiji?
Dž.M: Ako Ukrajina postane proamerička liberalna demokratija, članica NATO i članica EU, Rusi će to smatrati kategorički neprihvatljivim. Da nije bilo proširenja NATO i EU, te da je Ukrajina postala liberalna demokratija i bila prijateljski nastrojena prema SAD i Zapadu, verovatno bi to prošlo. Treba razumeti da je ovdje u igri trostruka strategija, širenje EU, širenje NATO i pretvaranje Ukrajine u proameričku državu..
Stalno govorite o "pretvaranju Ukrajine u liberalnu demokratiju", a čini se da je to pitanje o kojem trebaju odlučiti Ukrajinci. NATO može odlučiti koga će prihvatiti, ali videli smo 2014. godine da se mnogi Ukrajinci smatraju delom Europe. Činilo bi se kao neka vrsta imperijalizma da im se kaže kako ne mogu biti liberalna demokratija.
Dž.M: To nije imperijalizam, to je politika velikih sila. Kada ste zemlja poput Ukrajine i živite u susedstvu velike sile poput Rusije, morate paziti šta Rusi misle, jer ako uzmete štap i pogodite ih u oko, oni će uzvratiti. Države na zapadnoj hemisferi to potpuno dobro shvataju kad su odnosi sa SAD u pitanju...Ne postoji zemlja na zapadnoj hemisferi kojoj ćemo dopustiti da pozove i dovede vojsku iz daleke i velike sile!
Tačno, ali kad govorite da Amerika neće dopustiti zemljama zapadne hemisfere, većinom demokratijama, da odlučuju o svojoj spoljnoj politici, možete reći da je to dobro ili loše, ali to je imperijalizam, zar ne? U suštini možemo zaključiti da Amerika ima određeni uticaj u tome kako demokratske zemlje vode svoju politiku.
Dž.M: Amerika ima uticaj. Zapravo, zbacili smo demokratski izabrane čelnike na zapadnoj hemisferi tokom Hladnog rata jer smo bili nezadovoljni njihovom politikom. Tako se ponašaju velike sile.
Naravno, ali pitam se treba li se Amerika tako ponašati. Kad razmišljamo o spoljnoj politici, trebamo li razmišljati o stvaranju sveta u kome se ni SAD ni Rusija tako ne ponašaju?
Dž.M: To nije način na koji svet funkcioniše. Kada pokušate stvoriti svet koji tako izgleda, završite sa katastrofalnom politikom koju su SAD vodile tokom jednopolarnog razdoblja. Išli smo po svetu i pokušavali stvoriti liberalne demokratije. Naš glavni fokus, naravno, bio je na širem Bliskom istoku, i znate kako je to prošlo. Ne baš dobro.
Mislim da bi bilo teško reći da je američka politika na Bliskom istoku u prošlih 75 godina od kraja Drugog svetskog rata ili u prošlih 30 godina od kraja Hladnog rata, bila za stvaranje liberalne demokratije na Bliskom istoku. Mislim da je to bila doktrina Dordža Buša, tokom jednopolarnog razdoblja.
U Iraku. Ali ne na palestinskim teritorijima ili Saudijskoj Arabiji ili Egiptu ili bilo gdje drugde, zar ne?
Dž.M: Ne u Saudijskoj Arabiji i ne u Egiptu. Za početak, Bušova doktrina je u osnovi govorila da bi stvaranje liberalne demokratije u Iraku imalo domino efekt i zemlje poput Sirije, Irana i na kraju Saudijske Arabije i Egipta pretvorile bi se u demokratije. To je bila osnovna filozofija Bušove doktrine. Bušova doktrina nije bila osmišljena samo da Irak pretvori u demokratiju. Imali smo na umu mnogo veći plan...Možemo raspravljati o tome koliko su ljudi u Bušovoj administraciji zaista želeli pretvoriti Bliski istok u demokratiju i stvarno mislili da će se to dogoditi.
Bušova doktrina, ako pogledate ono što smo govorili u to vreme, temeljila se na uverenju da možemo demokratizovati širi Bliski istok.
Dž.M: Velika je razlika između toga kako su se SAD ponašale tokom jednopolarnog razdoblja i kako su se ponašale tokom svoje istorije. Slažem se sa vama kada govorite o američkoj politici tokom njene šire istorije, ali jednopolarno razdoblje bio je vrlo posebno.
Kod Ukrajine je vrlo važno shvatiti da do 2014. nismo predviđali proširenje NATO-a i EU-a kao politiku koja je imala za cilj obuzdavanje Rusije. Nitko nije ozbiljno mislio da je Rusija pretnja pre 22. februara 2014. godine. Proširenje NATO i EU i pretvaranje Ukrajine i Gruzije i drugih zemalja u liberalne demokratije odnosilo se na stvaranje divovske zone mira koja se širila celom Europom i uključivala istočnu Evropu i zapadnu Evropu. To zvanično nije imalo za cilj ograničavanje Rusije.
Ono što se dogodilo je da je izbila ova velika kriza i morali smo pripisati nekome krivicu, a naravno da nikada nismo sami krivi. Hteli smo okriviti Ruse. Tako smo izmislili priču da je Rusija bila sklona agresiji u istočnoj Europi. Rekli smo da je Putin zainteresovan za stvaranje veće Rusije ili možda čak i za ponovno stvaranje Sovjetskog Saveza.
Vratimo se tom vremenu i aneksiji Krima. Čitali smo jedan stari članak u kojem ste napisali: "Prema prevladavajućem razmišljanju na Zapadu, za ukrajinsku se krizu gotovo u potpunosti može okriviti ruska agresija. Argument kaže da je ruski predsjednik Vladimir Putin anektirao Krim iz dugogodišnje želje za oživljavanjem sovjetskog carstva, te bi na kraju mogao krenuti na ostatak Ukrajine, kao i na druge zemlje istočne Evrope". A onda kažete: "Ali ovaj narativ je pogrešan!".
Da li vas išta što se dogodilo u posljednjih nekoliko nedelja navodi da pomislite kako je taj narativ bliži istini nego što ste mislili?
Dž.M: Mislim da sam bio u pravu. Mislim da su dokazi jasni kako nismo mislili da je Putin agresor pre 22. februara 2014. Ovo je priča koju smo izmislili da bismo ga okrivili. Moj argument je da je Zapad, posebno SAD, uglavnom odgovoran za ovu katastrofu. No, nijedan američki političar, te gotovo niko u američkom spoljno političkom establišmentu, neće hteti da priznati ove argumente i reći će da su Rusi odgovorni.
Zato što su Rusi izvršili aneksiju i invaziju?
Dž.M.: Da.
Kažete u tom članku da je pogrešna ideja da bi Putin na kraju mogao krenuti na ostatak Ukrajine, kao i na druge zemlje istočne Evrope. S obzirom na to da je sada krenuo na ostatak Ukrajine, mislite li da je taj argument možda više istinit, iako ga tada nismo znali?
Dž.M: Teško je reći hoće li krenuti na ostatak Ukrajine, jer to implicira da želi osvojiti celu Ukrajinu, da će se onda okrenuti baltičkim državama, te da je njegov cilj stvaranje velike Rusije ili reinkarnacija Sovjetskog Saveza. U ovom trenutku ne vidim dokaze da je to tako. Gledajući karte sukoba, teško je reći šta tačno namerava. Čini mi se sasvim jasno da će on zauzeti Donbas i da će Donbas biti ili dve nezavisne države ili jedna velika nezavisna država, ali dalje od toga nije jasno šta će učiniti. Očito je da se ne dotiče Zapadne Ukrajine.
Ali njegove bombe padaju i tamo, zar ne?
Dž.M: Ali to nije ključno pitanje. Ključno pitanje je koju teritoriju osvajate, a koju teritoriju držite? Pre neki dan sam sa nekim razgovarao o tome što će se dogoditi sa tim snagama koje dolaze sa Krima i ta osoba mi je rekla kako misli da će se okrenuti na Zapad i zauzeti Odesu. Nedavno sam razgovarao s nekim drugim ko je rekao da se to neće dogoditi. Znam li što će se dogoditi? Ne, niko od nas ne zna što će se dogoditi.
Mislite da nema planove za Kijev?
Ne, mislim da nema planove za Kijev. Mislim da je zainteresovan za zauzimanje barem Donbasa, a možda i još nekih područja i istočne Ukrajine. I želi u Kijevu da postavi prorusku vladu, vladu koja je usklađena sa interesima Moskve.
Rekli ste da ga ne zanima zauzimanje Kijeva?
Dž.M: Ne, on je zainteresiran za zauzimanje Kijeva u svrhu promjene režima.
Važno je razumeti da se to bitno razlikuje od osvajanja i držanja Kijeva. Shvatate li šta govorim?
Dakle, radi se o imperijalnim posedima u kojima vlada svojevrsna figura, koju kontroliše neko drugi? Rekao bih da su ta mesta osvojena?
Dž.M: Ne slažem se s vašim korištenjem reči "imperijalni". Ne znam nikoga ko o celom ovom problemu govori u terminima imperijalizma. Ovo je politika velikih sila, a Rusi žele režim u Kijevu koji je usklađen sa ruskim interesima. U konačnom raspletu događaja, moglo bi se dogoditi da Rusi prihvate neutralnu Ukrajinu i da Moskva nema neku značajnu kontrolu nad vladom u Kijevu. Možda samo žele režim koji je neutralan, a ne proamerički.
Kada kažete da niko ne govori o imperijalizmu, u svojim govorima Putin se posebno osvrće na "teritoriju bivšeg Ruskog Carstva", žali što je izgubljen. Stoga se čini kao da govori baš o imperijalizmu.
Dž.M:Mislim da je to pogrešno, jer mislim da citirate samo prvu polovinu rečenice, kao što to čini većina ljudi na Zapadu. Rekao je: "Kome ne nedostaje Sovjetski Savez, nema srca". A onda je rekao: "Ko to želi nazad, nema mozga".
Putin takođe kaže da je Ukrajina u biti izmišljena nacija, a istodobno je napada, zar ne?
Dž.M:OK, ali spojite te dve stvari i recite mi šta to znači. On veruje da je to izmišljena nacija. Napomenuo bih, svi su narodi izmišljeni. To vam može reći svako ko proučava nacionalizam. Mi izmišljamo te koncepte nacionalnog identiteta. Prepuni su svakojakih mitova. Dakle, u pravu je za Ukrajinu, baš kao što je u pravu i za SAD ili Nemačku.
Mnogo je važnije što on shvata da ne može osvojiti Ukrajinu i integrisati je u veliku Rusiju ili u reinkarnaciju Sovjetskog Saveza. On to ne može učiniti. Ono što on radi u Ukrajini bitno je drugačije. On očito otkida određenu teritoriju. Ukrajini će oduzeti deo teritorija, uz ono što se dogodilo sa Krimom 2014. Nadalje, svakako je zainteresovan za proenu režima. Osim toga, teško je tačno reći do čega će to sve dovesti, osim činjenice da neće osvojiti celu Ukrajinu.
Ako Putin to pokuša, pretpostavljam da bi to promenilo vašu analizu?
Dž.M: Moj argument je da on neće oživljavati Sovjetski Savez ili pokušati izgraditi veliku Rusiju, da nije zainteresovan za osvajanje i integraciju Ukrajine u Rusiju. Vrlo je važno shvatiti da smo mi u Americi izmislili ovu priču da je Putin vrlo agresivan i da je on prvenstveno odgovoran za ovu krizu u Ukrajini. Argument koji je spoljnopolitički establišment u SAD i općenito na Zapadu izmislio vrti se oko tvrdnje da je on zainteresovan za stvaranje velike Rusije ili reinkarnaciju Sovjetskog Saveza. Ima ljudi koji veruju da će se kad završi sa osvajanjem Ukrajine okrenuti baltičkim državama. Neće se okrenuti baltičkim državama. Pre svega, baltičke su zemlje članice NATO.
Je li to dobra stvar?
Dž.M: Ne.
Kažete da ih neće napadati jer su deo NATO, ali i da ne bi trebale biti deo NATO?
Dž.M: Da, ali to su dva vrlo različita pitanja. Nisam siguran zašto ih povezujete. To što ja mislim o njihovu članstvu u NATO nezavisno je od toga jesu li one deo NATO. One su deo NATO. Imaju garanciju iz člana 5 i to je jedino važno. Nadalje, Putin nikad nije pokazao da je zainteresovan za osvajanje baltičkih država. Osim toga, nikad nije pokazao da je zainteresovan za osvajanje Ukrajine.
Čini se da ako želi nešto vratiti, onda je to Rusko Carstvo koje je prethodilo Sovjetskom Savezu. Čini se da je vrlo kritičan prema Sovjetskom Savezu, zar ne?
Dž.M: Pa ne znam da li je kritičan.
Rekao je to u svom velikom eseju iz prošle godine, a u nedavnom govoru rekao je da u biti okrivljuje sovjetsku politiku za dopuštanje određenog stepena autonomije sovjetskim republikama, poput Ukrajine.
Ono o čemu ovde govorimo je njegova spoljna politika. Pitanje koje morate sebi postaviti je mislite li da li je to zemlja koja ima sposobnost (i potrebe) za takvo nešto.
Dž.M: Mogli ste mi reći: "Ko misli da bi Amerika mogla brzo da uspostavi novi irački sistem vlasti? Imamo sve te probleme u Americi". I bili biste u pravu. Ali i dalje smo mislili da to možemo. Pokušavamo i još nismo uspeli, zar ne? Amerika nije mogla učiniti ono što je htela tokom Vijetnamskog rata, za što biste, siguran sam, rekli da je razlog da se ne vode takvi ratovi - i ja bih se složio - ali to ne znači da smo bili ispravni ili racionalni u pogledu svojih sposobnosti.
Govorim o sirovom potencijalu Rusije i količini ekonomske moći koju ima. Vojna moć je izgrađena na ekonomskoj moći. Potreban vam je ekonomski temelj za izgradnju stvarno moćne vojske. Za osvajanje zemalja poput Ukrajine i baltičkih država i ponovno stvaranje bivšeg Sovjetskog Saveza ili ponovno stvaranje nekadašnjeg sovjetskog carstva u istočnoj Evropi bila bi potrebna ogromna vojska, a to bi zahtevalo ekonomski temelj koji savremena Rusija ne želi da ima.
Nema razloga za strah da će Rusija biti regionalna hegemonija u Evropi. Rusija nije ozbiljna pretnja SAD. Suočavamo se sa ozbiljnom pretnjom u međunarodnim odnosima. Suočavamo se sa pravim konkurentom. A to je Kina. Naša politika u istočnoj Evropi potkopava našu sposobnost suočavanja sa najopasnijom pretnjom.
Šta mislite, kakva bi naša politika sada trebala biti u Ukrajini? I jeste li zabrinuti da radimo nešto što će potkopati našu politiku prema Kini?
Dž.M: Trebali bismo se okrenuti od Evrope i nositi se sa Kinom na "laserski" način, to je broj jedan. Broj dva, trebali bismo raditi prekovremeno na stvaranju prijateljskih odnosa sa Rusima. Rusi su deo naše balansirajuće koalicije protiv Kine. Ako živite u svetu u kome postoje tri velike sile - Kina, Rusija i SAD - a jedna od tih velikih sila, Kina, je čista konkurencija, ono što želite učiniti ako ste SAD je imati Rusija na vašoj strani. Umesto toga, ono što smo učinili sa našom glupom politikom u istočnoj Europi je otjerali Ruse u zagrljaj Kineza.
Vaš članak o izraelskom lobiju u London Review of Books iz 2006. govori o palestinskom pitanju i rekli ste: "I ovde postoji moralna dimenzija. Zahvaljujući lobiranju, SAD su postale de facto pokretač izraelske okupacije na okupiranim teritorijima, čineći ih saučesnikom u zločinima počinjenim nad Palestincima". Razveselio sam se što sam to pročitao jer znam da o sebi mislite kao o tvrdom, grubom starcu koji ne govori o moralu, ali činilo mi se da sugerišete da ovde postoji moralna dimenzija. Zanima me što mislite o moralnoj dimenziji onoga što se trenutno događa u Ukrajini.
Dž.M: Mislim da postoji strateška i moralna dimenzija uključena u gotovo svako pitanje međunarodne politike. Mislim da se ponekad te moralne i strateške dimenzije poklapaju jedna sa drugom. Drugim rečima, ako se borite protiv nacističke Nemačke od 1941. do 1945., znate ostatak priče. Postoje i druge prilike u kojima te strelice pokazuju u suprotnim smerovima, gdje je moralno pogrešno činiti ono što je strateški ispravno. Ako se pridružite Sovjetskom Savezu u borbi protiv nacističke Nemačke, to je strateški mudra politika. Ali to činite jer nemate izbora iz strateških razloga. Drugim rečima, kada dođe do gužve, strateška razmatranja nadjačaju moralna razmatranja. U idealnom svetu bilo bi divno kada bi Ukrajinci mogli slobodno birati svoj politički sistem i svoju spoljnu politiku. Ali u stvarnom svetu to nije izvodljivo.
Ukrajinski je interes da obrati ozbiljnu pažnju na ono što Rusi žele od njih. Izlažu se velikom riziku ako se otuđuju od Rusa. Ako Rusija smatra da Ukrajina predstavlja egzistencijalnu pretnju Rusiji jer se svrstava u SAD i njene zapadnoevropske saveznike, to će Ukrajini naneti ogromnu štetu. Naravno, upravo se to sada događa. Dakle, moj je argument da je strateški mudra strategija za Ukrajinu prekinuti bliske odnose sa Zapadom, posebno sa SAD i pokušati ugoditi Rusima. Da nije bilo odluke da se NATO premesti na istok, Krim i Donbas bi danas bili deo Ukrajine i ne bi bilo rata u Ukrajini.
Taj se savet sada čini pomalo neverovatnim. Ima li još vremena, uprkos onome što vidimo na terenu, da Ukrajina nekako umiri Rusiju?
Dž.M: Mislim da postoji ozbiljna mogućnost da Ukrajinci sa Rusima smisle nekakav modus vivendi. A razlog je to što Rusi sada otkrivaju da okupacija Ukrajine i pokušaj vođenja ukrajinske politike izaziva velike probleme.
Dakle, smatrate da će okupacija Ukrajine biti težak zadatak?
Dž.M:Apsolutno, zato sam i rekao da ne mislim kako će Rusi dugoročno okupirati Ukrajinu. Ali, samo da budem vrlo jasan, rekao sam da će zauzeti barem Donbas, a nadamo se ne i više od istočnog dela Ukrajine. Mislim da su Rusi previše pametni da bi se umešali u potpunu okupaciju Ukrajine.
A 1.
Bizmark u Rusiji i Ukrajini
"Snaga Rusije može biti potkopana samo ako se od nje odvoji Ukrajina.
Oni koji žele to da urade, ne samo da ih moraju odvojiti, već Ukrajinu moraju suprotstaviti Rusiji, zakrviti dva dela jednog naroda i gledati kako brat ubija brata. Da bi to ostvarili potrebno je pronaći i odgojiti izdajnike među nacionalom elitom i uz pomoć njih izmeniti samosvest jednog dela velikog naroda do takvog nivoa da mrze sve rusko, da mrze svoj rod, a da to ni ne znaju. Ostalo će učiniti vreme."
(Oto fon Bizmark (1815-1898) - nemački kacelar)